ماذا لو

لا أبد عصام اختلف معك فدائما المتوقع ان الكبير يتولى الحكم يعنى yuan tan لو مسك الحكم ما كان احد اختلف هذا رائى الشخصى

محمد المشكلة انه هناك منهم يريجون تتويج yuan shang كخليفة ولن يسكتوا على تتويج yuan tan واكيد المعركة هذه كانت ستحصل ستحصل

لو كنت yuan shao كنت حددت خليفتي و قتلت الاخوة الاخرين انا احدد yuan shang لانه كان افضل من tan و الدليل انه لما تواجهوا فاز shang و بعد اختياري له اقتل yuan tan وفقط ولا مشاكل

ما أتوقع يصل Yuan Shao أن يقتل أبنائه

Sun Quan قبل موته بكى بكاء شديد لأنه تسبب بموت ابنيه وعلم بأنه بعد موته سيحصل مثلما حصل بين عائلة Yuan Shao 

Yuan Shang كان الخليفة الشرعي

يعني تقريبا 400000 جندي تحت قيادته على الأقل 

Yuan Tan حقيقة كان أخرق بشكل كبير جدا 

الوحيد الللي كان يبيض الوجه أثناء هذه الحروب هو Guo Yuan 

أقلها سبب مشاكل للمناطق الشرقية واظطرت ال Han لطلب مساعدة Ma Teng

ليه الخليفة الشرعي
الرسالة مزيفة فyuan shao ما اعلن خليفة
لكن مؤيدين yuan shang زيفوا رسالة لجعله خليفة واما yuan tan فمعك في انه اخرق لكنه الاكبر وshao كان غبي لانه لم يعينه و ان اراد تعيين shang فالحل الوحيد قتل tan لكن هو لم يفعل شي لذا يستحق لما حصل له

Yuan Shang أفضل من Yuan Tan بمئة مرة ، انتصر عليه عدة انتصارات ، Yuan Tan كان عاجز عن الانتصار لذلك استعان بـCao Cao ، المفروض Yuan Tan ما يعترض على خلافة Yuan Shang لأن واضح Yuan Shao كان يبي يجعل Yuan Shang الخليفة ، لأنه ابنه المفضل ، ومدلعه دلع ، الحل الأفضل لو مؤيدي Yuan Shang و Yuan Tan اتفقوا وتركوا النزاع وجعلوا Yuan Xi الخليفة ، لكن أكيد Yuan Tan العنيد ما راح يسكت لأنه طمااع .

معك في كل كلمة قلتها
لكن مازلت اصر انه الخطا من الاول خطا الاب الي ما اختار خليفة

- ماذا لو انتصر Cao Shuang في Xingshi؟

- ماذا لو نجحت ثورة Guanqiu Jian و Wen Qin؟

- ماذا لو انسحب Wei Yan مع الجيش في حملة Wuzhang Plains, و رضي بقرار تعيين Yang Yi خليفة لـ Zhuge Liang؟

- ماذا لو لم يكن Ding Feng في معركة Dongxing؟

- ماذا لو انتصرت Wei في Hanzhong عام 219؟

مع إني أشوفها صعبة على Cao Shuang, بس على الأقل لو انتصر كان تغيرت أشياء كثير, كان ثبت Cao Shuang على منصبه الكبير في Wei, و كان زادت ثقة الكل فيه, و كان ما أعدم, وكان حيصنع لنفسه اسم. و غير كذا ينكشف اقليم Yi, و تزيد فرص الهجوم عليه, واحتمال تسقط Shu.

ما أشوف راح يحدثون أي فارق خصوصا أن أغلبية الشعب و الحكومة كانوا مواليين لـ Sima Shi, أما الثوار ما لقوا مساندة الا من Wu. وممكن يبقوا يخدموا Wu إلى حين موتهم.

كان ممكن يتغير السيناريو بشكل كبير لو أطاع Wei Yan الأوامر, كان ما قتل Wei Yan, و كان تمت عملية الانسحاب بسلام و بدون اعتراض أو أعمال تخريبية, و كان العلاقة بين Wei Yan و Yang Yi تكون أفضل.

الانتصار كان في البداية لـ Wei, و Zhuge Ke وقتها ما كان عارف يسوي شي, لولا الله ثم Ding Feng أعتقد لما انتصرت Wu في المعركة, التخطيط السليم والحذر والتنفيذ الممتاز من Ding Feng مهد للانتصار. ببساطة, بدون Ding Feng, راح يخسر Zhuge Ke المعركة, وشفنا هذا الشي في معارك قبلها قادها Zhuge Ke مثل Hefei الثالثة أو الثانية (ماني متذكر).

لو انتصرت Wei أعتقد راح تنكشف دفاعات اقليم Yi, و يكمل Xiahou Yuan هجومه على معسكر Shu, ومنها على Chengdu, لكن ما أتوقع ينتصر في Chengdu. أعتقد انه راح يكتفي بالانتصار في Hanzhong, و يستقر.

احتمال ضعيف جدا 

ولكن لو انتصر راح يكون الطريق ل Han Zhong مفتوح ولكن لو توغل في Shu ممكن يواجه مشاكل أكبر



هذي الثورة كان احتمال نجاحها كبير لولا فطنة Wang Su وتفرق القائديين الثائريين عن بعضهما وبراعة Wang Ji 

على العموم 

ما راح يصير شئ كبير لأنها بالاخير ستسقط لوجود قوات اخرى في جميع المملكة



لو رضي بالإنسحاب كان يكون الوضع تمام في البداية

لكن ما ان يمضي الوقت حتى يحاول Yang Yi  قتل Wei Yan 



Ding Feng قدم خطة وقام بهجوم مفاجئ على سفن Wei اللي كانت تحت قيادة Zhuge Dan و Hu Zen 

ما أشوف فرق لأن كان موجود مبدعين مثل Shi Ji و Zhu Yi وLu Kang 



احتمالية دمار نصف Shu لكن راح يجبر Guan Yu في Fan على التراجع وترتيب الخطط 

معروف أن Lu Su كان وصى Lu Meng بقول معناه

أنه إذا كان في طرف قوي وطرف ضعيف  راح نكون مع الضعيف ضد القوي والعكس

- ماذا لو انتصر Cao Shuang في Xingshi؟

* من الناحية العسكرية فهو بالتأكيد سيكون خطوة كبيرة الى الامام لتسريع اسقاط مملكة Shu, اعتقد مملكة Shu راح تحاول بالتأكيد استعادة Hanzhong بقد ما تقدر. اذا تدخلت Wu اثناء الهجوم, او اذا تمكنت Wei من الدفاع و الرد بهجمة تستهدف العاصمة اتوقع سقوط Shu ممكن بشكل كبير. من ناحية سياسية, الانتصار هذا راح يرفع من سمعة عائلة Cao و اسهمها لدى الجنرالات و الوزراء. الهزيمة هذه كانت الضربة التي قصمت ظهر البعير و سهلت وصول Sima الى القوة, فبانتصار مثل هذا راح يصعب على Sima اخذ القوة بدون صدام مباشر و اضرار على المملكة.


- ماذا لو نجحت ثورة Guanqiu Jian و Wen Qin؟

* نجحت بمعنى ان Wu قدرت توصل لهم بالوقت المناسب و تدافع عن الاراضي و تضمهم لها؟ اعتقد مع الوقت راح ترجع هالاراضي الى Jin لأن صعب على Wu تدافع عن هالاراضي الي تقع بعد النهر, الا اذا تراجعت Jin عن استردادها و اعطت المجال لـ Wu انها تكون قوة شمال النهر و تحشد قواتها و تتوسع شمالا و هذا صعب بالنظر الى سياسة Jin التوسعية و اسقاطها لـ Shu بعد فترة بسيطة من هالثورة, حتى مع وجود Lu Kang لا اعتقد ان المملكة راح تقدر تحتفظ بهالاراضي لفترة طويلة.

- ماذا لو انسحب Wei Yan مع الجيش في حملة Wuzhang Plains, و رضي بقرار تعيين Yang Yi خليفة لـ Zhuge Liang؟

* يعيش Wei Yan لفترة اطول مع المملكة, و يحصل موقف اخر يخليه يتضارب مع Yang Yi. معروف عن Yang Yi سوء تعامله مع حلفاؤه بشكل عام و Wei Yan بشكل خاص و علاقته المتوترة مع Wei Yan كانت متأصلة من قبل هالحادثة اصلاً. ما اعتقد في اي تأثير سياسي او عسكري جدير بالذكر.

- ماذا لو لم يكن Ding Feng في معركة Dongxing؟

* ما اقدر اجزم بهزيمة Wu, لكن الانتصار طبعا بيكون اصعب بعدم وجود Ding Feng. مثل ما ذكر Youjie انتصارهم ممكن. بس هل كان Lu Kang مشارك بذيك المعركة؟


- ماذا لو انتصرت Wei في Hanzhong عام 219؟

* طبعا مشكلة كبيرة على مملكة Shu. لان في تلك المعركة, Zhuge Liang امر بارسال جميع جنود اقليم Yi الى القتال مع مؤن كاملة. الهزيمة في تلك المعركة, اذا افترضنا انها كانت بخسائر كبيرة (قتال سنة كاملة), فهذا راح يضيع موارد المملكة و يضعف موقفها. طبعا Cao Cao بيموت بعد ثلاث سنوات, لكن هل سيتخذ قرار مهاجمة Chengdu؟ من سيرسل؟ هل Guan Yu بيثبت في Jing؟ و اذا تحرك, هل سيتصرف Lu Meng؟ احتمالات كبيرة تصعب على اي شخص تصورها او الجزم في نتيجتها لان فيها اكثر من متغير.

=============================
اشكر الاخ Junyi على اعطائي فكرة هذا السؤال:

- ماذا لو قوات Wei قررت ملاحقة Shu اثناء الحملة الشمالية الخامسة لـ Zhuge Liang و التي توفى على اثرها, و قام Wei Yan بتدمير المملكة في طريقه؟ طبعا قوات Wei صعب تتجرأ انها تسوي هالشي لانهم ما كانوا يعرفون ان Zhuge Liang توفى + تجاربهم السابقة بملاحقة Shu كانت دائما تنتهي بالفشل و مقتل احد جنرالاتهم. (Zhang He و Wang Shuang في حملتين مختلفتين).

اقتباس :

- ماذا لو قوات Wei قررت ملاحقة Shu اثناء الحملة الشمالية الخامسة لـ Zhuge Liang و التي توفى على اثرها, و قام Wei Yan بتدمير المملكة في طريقه؟ طبعا قوات Wei صعب تتجرأ انها تسوي هالشي لانهم ما كانوا يعرفون ان Zhuge Liang توفى + تجاربهم السابقة بملاحقة Shu كانت دائما تنتهي بالفشل و مقتل احد جنرالاتهم. (Zhang He و Wang Shuang في حملتين مختلفتين).

عادي انا اتوقع تقدر Wei اوكي حتى لو فقدت Zhang He و Wang Shuang ترا هذيلين ما يشكلون يمكن 2% من جنرالات Wei

Wei تمتلك بحر من الجنرالات المبدعين انا اتوقع Wei تتجرأ لكن ممكن يكون التردد من تدخل Wu في الملاحقه أو هجوم Wu على حدودها مع Wei هذي يمكن اللي يخليها ما تتجرأ و من المعروف ان سياسة Wu الخارجيه انها تستغل نقاط الضعف و تدرس الظروف كامله للعدو و بعد لأن Wu أكبر عدو لـWei

لكن أنا برأيي Wei تقوى على Shu ممكن بربع قوتها فقط مو كلها !


دمتم برقي



  (( تـــــــــحياتــــــــــي ))

@ Shizai : مثل رأيك, لكن لو Wei لاحقوا Shu, أعتقد راح يصير نفس الشي, أي ينتهي بمقتل جنرال من Wei أو أكثر لو Shu قامت بنصب فخ في الطريق. ولو ما نصبوا فخ أعتقد قوات Shu تروح فيها, بعد النزاعات اللي صارت داخل المملكة بعد وفاة Zhuge Liang, و هذا الشي أعتقد يسهل الوصول لـ Chengdu بالنسبة لـ Wei.

@ Lu Meng : أتفق معك بعض الشي, لأنه Wu أعتقد ما تفوت هالفرصة, خصوصا أنه في ذاك الوقت Wu كانت متحالفة مع Shu, لكن ما نستهين في Shu في عملية طرد الملاحق, لأنه عندهم خبرة بهالشي الى جانب الهروب, و في أدلة على هذا الشي, Liu Bei و Zhuge Liang أكبر متخصصين فيها.

اقتباس :

@ Lu Meng : أتفق معك بعض الشي, لأنه Wu أعتقد ما تفوت هالفرصة, خصوصا أنه في ذاك الوقت Wu كانت متحالفة مع Shu, لكن ما نستهين في Shu في عملية طرد الملاحق, لأنه عندهم خبرة بهالشي الى جانب الهروب, و في أدلة على هذا الشي, Liu Bei و Zhuge Liang أكبر متخصصين فيها.

بالعكس ما شفنا أي هجوم لـShu و Shu عمرها ما خاضت معركة دفاعيه ناجحه ! إلا ما رحم ربي .. Wang Ping فقط

يوم خاضت معركة دفاعيه بعد معركتها مع Wei أيام Wang Ping توجت بالفشل و سقوط المملكة كامله !!

و أما التخصص في الأنسحاب و الأفخاخ ممكن نصنف Zhuge Liang بالجيد جداً أو جيد

أما Liu Bei لا بالعكس فاشل في الأنسحاب و حتى في وضع الأفخاخ و الدليل Yiling

و يوم نصب كمائن لـLu Xun كشفها كلها و أحرج Liu Bei مع أنه كان مجهز حق المعركة سنتين كامله + خذ راحته على الأخر في التجيهزات

دمتم برقي


  (( تــــــــــحياتــــــــــي ))

انا ما اعتقد من الواقعية اننا نفترض تدخل Wu اصلا, اذا Wei ما عرفت اصلا بعملية Wei Yan ولا بوفاة Zhuge Liang, كيف تبي Wu تدري بالي صاير هناك؟ يوم Deng Ai اسقط Shu بكتيبته, ما درت Wu الا بوقت متأخر و اوقفها Luo Xian بنجاح فصعب على Wu انها تدري و ممكن اننا نقول ان Shu تقدر توقف Wu على الاقل مع انها بحالة فوضى.

انا اعتقد ان صعب حيل على Wei تتخذ هالقرار عقب ما الت اليه اخر محاولتين للملاحقة, لكن اذا جازف Sima Yi (المعروف بحذره الشديد) فاعتقد ان Wei راح تاخذ خطوة كبيرة نحو اسقاط المملكة. على الاقل اسقاط Hanzhong سهل الحدوث.

Lu Meng كتب:

بالعكس ما شفنا أي هجوم لـShu و Shu عمرها ما خاضت معركة دفاعيه ناجحه ! إلا ما رحم ربي .. Wang Ping فقط

يوم خاضت معركة دفاعيه بعد معركتها مع Wei أيام Wang Ping توجت بالفشل و سقوط المملكة كامله !!

و أما التخصص في الأنسحاب و الأفخاخ ممكن نصنف Zhuge Liang بالجيد جداً أو جيد

أما Liu Bei لا بالعكس فاشل في الأنسحاب و حتى في وضع الأفخاخ و الدليل Yiling

و يوم نصب كمائن لـLu Xun كشفها كلها و أحرج Liu Bei مع أنه كان مجهز حق المعركة سنتين كامله + خذ راحته على الأخر في التجيهزات

طبعا مثل ما انت تقول, Shu ما خاضت معركة دفاعية ناجحة غير Xingshi, هذا بأيام وجود Shu, اذا نحسب ما بعد سقوط Shu بمدة قصيرة فتصير معركتين دفاعيتين ناجحتين لـ Shu, وهي معركة Yong'an اللي انتصر فيها Luo Xian على Lu Kang.

محمد مو من معركة وحدة نحكم بسرعة. Liu Bei واحد من أفضل الشخصيات في الممالك في عملية الانسحاب, طول حياته وهو يهرب و دائما ما ينجح في الهروب. في Yiling هرب من قبضة Lu Xun و Zhu Ran بفضل خطوط الانسحاب اللي بناها على طول الطريق, وهرب من Sun Huan اللي كان جاي بالطريق لقطع مسار هروب Liu Bei. اذا انت شايف Liu Bei فاشل في الهروب أعطيني موقف يدل على ذلك. بينما الأفخاخ مثل ما قلت مو من معركة وحدة نحكم, أنا برأئي Liu Bei جيد في الأفخاخ, و معركة Bowang خير مثال, الخطة كانت مدروسة بشكل ممتاز.

شكرا على النقاش.

* ماذا لو Lu Bu لم يقتل Dong Zhuo و بقي Dong Zhuo في العاصمة فرح بانتصاره على قوات التحالف؟

Shizai كتب:

* ماذا لو Lu Bu لم يقتل Dong Zhuo و بقي Dong Zhuo في العاصمة فرح بانتصاره على قوات التحالف؟

اتوقع الوضع بيكون صعب و خصوصاً على Cao Cao بذات

و ممكن نشوف معركة ثانيه لتحالف و ممكن ينصرون فيها ليش لا

دام Sun Jian على رأس المبدعين

إذا خسروا مره ثانيه أتوقع Wei ما راح تقوم

و ممكن نشوف تحركات كثيره من جانب Yuan Shao و ممكن ينجح

أتوقع Dong Zhuo ما راح يهتم ف الجنوب بعد أنتصاراته ف أتوقع Sun Ce ما راح يتأثر

و أتوقع Dong Zhuo ما راح يهتم في التوسع جغرافياً بيتم مسيطر على العاصمه و بيكتفي لين يموت سواء غدراً أو طبيعياً أو قتلاُ

أما نروح حق Liu Bei أممم مادري وضعه محير بيكون أتوقع بيتم في خدمة Yuan Shao

و ممكن يتكرر السينارو و يخونه و يروح حق الجنوب

هذا و الله أعلم


دمتم برقي



  (( تـــــــــحياتــــــــــي ))

اتوقع Dong Zhuo بيوحد الصين لان راح يصعب على اي شخص يوقف قدامه اذا ما كان متحد مع غيره. Sun Jian هو الوحيد الي كان قادر يوقف Dong Zhuo و قواته الكبيرة و المدربة, لكن كان يحتاج ناس اكفاء يوقفون معه. و لو تكرر التحالف ضد Dong Zhuo و استمر الكسل و الاتكال على Sun Jian, ما اعتقد بيقدرون يسوون شي بـ Dong Zhuo.

Cao Cao وقتها كان يفتقر للخبرة العسكرية و للقوات المدربة. فحتى مع اصراره, ما بيقدر يجابه Dong Zhuo قائد القوات الامبراطورية الي اعتادت لسنوات انها تقاتل على الحدود ضد القبائل. ارى انه ان لم يهرب الى الجنوب او الغرب فسوف يقتل امام Dong Zhuo.

Shizai كتب:

* ماذا لو Lu Bu لم يقتل Dong Zhuo و بقي Dong Zhuo في العاصمة فرح بانتصاره على قوات التحالف؟

اعادة رفع

برأيي dong zhuo ان بقى عايش
فالصين كانت راح تكون له
افضل جنود المعروفون بقوتهم 
موقع chang an مميز يعطيه ميزة دفاعية لا تجابه
عدم وجود قادة يقبلون يخاطرون بمعركة ضده غير cao cao  بجيشه الي هو فرسان من عائلة cao و xiahou حسب ا اعرف
و سان جيان بجيش صغير من المشاة و إن كان قوي جدا

اما عائلة yuan  ما اضنهم يتجرأوا يقاتلوا مرة ثانية ضدة
و باقي القادة ضعفاء لا يمكنهم القتال بمفردهم ضده
و في واحد اسم عائلته طويل و اسمه zan  كان عنده عدة مقاطعات اضن إذا اتحد مع عائلة yuan و cao و sun مع  ضروف مناسبة ممكن يفوز

اظن cao cao اهتم بالهجوم عكس ابناءه

ماذا لو لم يقم حراس jing يخيانة guan yu و تسليم المدينة لsun quan بقيادة lu meng هل كان guan yu ليعيش و هل كانت مدينة jing لتسقط و هل كانت مملكة شو لتكون هي المنتصرة خاصة أن من أسباب فشل خطط zhuge liang  في هزيمة cao pi هي صعوبة وصول الموارد من riverlands و كانت لتكون سهلة عبر jing ؟

معركة Fan Castle لم تتضرر بخيانة مدن Jing الجنوبية ابدا فـ Guan Yu كان قد استنفذ كل موارد اقليمه للمشاركة في معركة Fan (صدق اشاعة ان Lu Meng مريض و وقع ضحية لرسالة Lu Xun), و مع كل هذه الموارد من Jing و صدفة الفيضان, تمكن Xu Huang من هزيمته بدون اي تدخل من Wu. لهذا, مهما كان موقف Sun Quan, كان Guan Yu على الارجح سيخسر - و لو حصلت معجزة و انتصر, كان هناك امدادات قادمة من Hefei بقيادة Zhang Liao و امدادات من العاصمة بقيادة Cao Cao اي منهما قادر على هزيمة Guan Yu بسهولة تامة.

الفرق الوحيد الذي سيحدث هو ان مدن Jing ستبقى لـ Shu حتى بعد الهزيمة في Fan, و وزن Wu سيكون اقرب لـ Shu مما كان تاريخيا. خطة Zhuge Liang عليها الكثير الكثير من الملاحظات السلبية و لا اعتقد تواجد اقليم Jing كان سيحدث اي فرق. مملكة Shu كانت ستكون اقوى بكثير تاريخيا بامتلاكها لـ Jing لكن خطة Zhuge Liang كان مختوم عليها بالفشل قبل ان تبدأ لانها صعبة التنفيذ.

بارك الله فيك
أولا
أنا شادهت مسلسل الممالك الثلاث الذي انتج في 2010 
لا أدري ان كان الامر صحيح لكنهم أظهروا zhuge liang على وشك الانتصار على sima yi الا أن نقص الموارد وفق في طريقه ثم يقول zhuge liang " فقط لو أن jing ما زالت لنا لاستطعت نقل الموارد بكل سهولة في قوارب عبر النهر " 

و أيضا ما صحة ان zhuge liang استطاع ان يخدع sima yi و يشعل النار في جيشه و كاد sima yi ان يحترق الا أن المطر أنقذه ؟

ثانيا
ربما كان guan yu ليخسر في في النهاية لكن في بداية حملته حقق بعض الانتصارات صحيح ؟
ثم حتى لو جاءت الامدادات من caocao و zhang liao فهناك أيضا امدادات ستأتي لمساعدة guan yu من طرف zhao yun و zhang fie
و لا أظن أن cao cao سيرسل امدادات أصلا لأنه يترك الفرصة لsun quan للهجوم عليه

نقل الموارد عن طريقة Jing سهل و الدليل ان Zhou Yu اعتمد على هذا الامر في خطته التي اقترحها لـ Sun Quan بعد Chibi.

اما موضوع انه كان على وشك الانتصار لولا نقل الموارد فهذا تصخيم. مشكلة Zhuge كانت اكبر من الموارد, و لو ان الموارد كانت جزء من المعضلة.

سالفة المطر ما مرت علي بالتاريخ, لكن Zhuge انتصر على Sima Yi في بعض الالتحامات و ان كان خسر الحملات ككل.

Guan Yu ما عمره انتصر في اي معركة قادها او شارك فيها الا عندما كان تحت امر Cao Cao.. الا لو بتحسب استسلام Han Xuan المباشر بدون قتال.

Cao Cao و Sun Quan كان بينهم اتفاقات مسبقة قبل معركة Fan, لهذا كانت الامدادات فعلا بالطريق و ليست تخمين من عندي او قراءة للوضع. Xu Huang كان ذاهب الى Fan بكيبته صغيرة من المستجدين بهدف تأخير Guan Yu الى حين وصول الامدادات الحقيقية, لكن Guan Yu كان لقمة سائغة امام Xu Huang. اما موضوع امدادات Zhang Fei و Zhao Yun مدري من وين جبته صراحة.. مشكلة Guan Yu ما كانت بالتعداد, كان له افضلية عددية ساحقة و افضلية بالفيضان لكنه خسر لانه ببساطة اقل مستوى و بمراحل من Cao Ren و Xu Huang.